«1 января мы вошли в год хаоса». Интервью с Виталием Портниковым о «факторе Путина» и будущем Украины и Европы

«1 января мы вошли в год хаоса». Интервью с Виталием Портниковым о «факторе Путина» и будущем Украины и Европы

Портников: Путин — кадровый работник КГБ СССР, он точно знает, что если 40 раз сказать слово «еврей», на 41-й раз оно сработает (Фото: Сергей Канциренко / NV)

Украина находится в состоянии неопределенности. Новая власть в США, перестановки в правительствах и растерянность в европейских столицах, противоречивая политика лидеров стран-соседей в конце третьего года полномасштабной войны. Остались ли на планете силы, способные обеспечить устойчивый мир, под угрозой ли демократический порядок, как на это влияют современные технологии и есть ли у Украины возможности и потенциал повлиять на ситуацию? Об этом пообщались с политическим аналитиком Виталием Портниковым.

Материал был подготовлен в рамках проекта Re:Open Ukraine, NV.ua публикует его в рамках информационного партнерства.

Автор: Галина Гичка, Varosh

— Перед началом вторжения Россия выставила коллективному Западу и в частности президенту США Джо Байдену ультиматум о том, что Запад должен уйти из Центральной Европы. Речь шла не только об Украине, которая рассматривалась как потенциальная угроза для России, а о бывших странах Варшавского договора в целом. Имелось в виду возвращение к 1997−1999 годам, когда наши ближайшие соседи вступали в НАТО. Считаете ли вы, что в 2021 году Путин достаточно четко очертил свои аппетиты, говоря не только об Украине, но и о соседних странах? Ход войны за эти три года мог изменить его мнение и ослабить эти аппетиты? Или он, наоборот, чувствует, что их можно еще и расширить?

— Геополитические амбиции нынешней путинской России базируются на двух важных постулатах. Первое — это 1945 год, поэтому в России так держатся за дату 9 мая. Москва продолжает считать, что западные демократии расплатились с ней за участие в победе над Рейхом территорией Центральной Европы. За то, что не столько их граждан погибло во время Второй мировой войны, как могло бы погибнуть. За то, что не так много территорий было оккупировано, как могло бы. За то, что Советский Союз совершенно спокойно забрасывал трупами своих людей немецкие окопы. И за это Сталин получил в распоряжение страны Центральной Европы, а после 1991 года западные страны просто отобрали обратно то, что они отдали в качестве платы за жертву. А это совершенно не соответствует российским интересам.

И справедливость, в российском видении справедливости, должна быть восстановлена. Именно поэтому все время Россия возвращается к идее отмены присутствия войск западных стран на территории стран Центральной Европы.

Второй очень важный критерий — это тезис об искусственности государственности бывших советских республик, что они все выдуманы большевиками для того, чтобы им было легче управлять этой территорией. А на самом деле якобы это все Россия, потому что народы этих стран никогда не тяготели к собственной государственности. Что Украина выдумана Лениным-Сталиным. Но желания Москвы, наоборот, были скорее отражением национальных стремлений украинского народа и невозможности этому противостоять.

Украина в интерпретации российских пропагандистов выглядит следующим образом. Сначала якобы на этнических территориях украинцев, которых, в принципе, и не существовало никогда, большевики создали Украинскую ССР, а потом присоединили к ней территории Польши и Венгрии. Пришли туда своими танками и создали Львовскую и Ивано-Франковскую области Украинской ССР.

А где же Закарпатская область? Если мы возвращаемся ко времени после Первой мировой войны, то видим Украинскую Народную Республику в центральной Украине, Западноукраинскую Народную Республику в западной Украине, в Галичине, видим Гуцульскую Республику. Сразу возникает вопрос: а при чем здесь российские танки? Люди, которые провозглашали Гуцульскую Республику, не думали о русских и вообще не знали, где Россия находится. Они жили в политическом пространстве Австро-Венгрии. Это подтверждает самостоятельность украинской государственности, которая потом несколько раз была растоптана российскими войсками.

Это политический феномен, когда внезапно на небольшой территории люди начали стремиться к созданию государственных институтов тогда, когда фактически одна из крупнейших империй Европы претерпела деградацию и политический упадок. Однако об этом сейчас не знают на Западе. Именно поэтому россияне находят там понимание, когда говорят: «Эта страна (Украина — ред.) скроена из территорий России, Венгрии, Польши, Румынии, бывшей Чехословакии. Давайте просто ее разделим между бывшими владельцами и забудем об этом».

Читайте также:

«1 января мы вошли в год хаоса». Интервью с Виталием Портниковым о «факторе Путина» и будущем Украины и Европы

Павел Баев Новая реальность для Кремля. Что происходит между Трампом и Си Цзиньпином

Амбиции россиян в дальнейшем будут зависеть от российско-украинской войны. Я считаю, что многие на Западе недооценивают влияние российско-украинской войны на будущее Европы. Мы знаем, что такое страх перед войной, потому что имели дело с людьми, которые пережили Вторую мировую. И эта прививка страхом стала вектором, который определял для многих людей всю их жизнь. Мы слышали от наших бабушек, дедушек, родителей знаменитую фразу: «Лишь бы не было войны». После этой войны, когда бы она ни закончилась, появится целая генерация людей, которые будут готовы на все что угодно, только чтобы не было войны. Им будет не до демократии, не до политических институтов. И это опасность, потому что на таких вещах строятся диктатуры, популистские режимы, а к власти приходят различные мошенники, которые говорят: «Мы вам обеспечиваем мир, а обо всем остальном даже не думайте».

Если Россия докажет свою способность решать дела чужих стран за собственный счет, это перепугает европейцев невероятно. Их не сильно испугала югославская война. Жители Европы знали, что условная Сербия им не угрожает. А вот Россия, которая показывает, что способна разрушать международное право, присваивать новые территории и даже уничтожать независимые государства на европейском континенте — да. Представьте себе, что российские танки вернулись туда, где они были до 1991 года — в условный Ужгород. Представьте реакцию венгров, румын, словаков, чехов, поляков, австрийцев. Ты до конца не понимаешь, защитит ли тебя условное НАТО от страны, которая готова сотни тысяч людей посылать в мясорубку. Захотят они проверять, сработает пятая статья (Договора НАТО — ред.) или нет? И Россия над этим работает. Уже сейчас в западных медиа появляются тексты, что Россия может готовиться к нападениям на территорию Эстонии, Латвии или Литвы.

Поэтому если нам удастся защитить свой суверенитет и свое право на выбор будущего, то наши европейские соседи будут уверены, что им ничем Россия не угрожает. Если нет, то большинство европейцев будет голосовать за тех политических деятелей, которые им будут говорить: «Да, Россия плохое государство, люди там плохо живут, но нам важно думать о том, чтобы Россия на нас не напала. Значит, надо строить с ней хорошие отношения». Это будет триумфом тех сил, которые уже сейчас поднимают голову в Европе, усиливают свое влияние на выборах, получают места в Европейском парламенте, в национальных парламентах.

То есть от исхода российско-украинской войны зависит то, каким будет лицо Европы будущего. Если мы проиграем, современная Европа станет ремейком Европы 30-х годов XX века с ее неофашистскими партиями, отсутствием демократии. Страны Европы станут странами для собственных жителей: Венгрия для венгров, Польша для поляков, а Франция для французов. Это все уже происходит не только в Европе, но и в США.

— Подобную риторику мы видели, например, в соседней Словакии, во время президентских выборов, которые были построены вокруг темы войны в Украине. Я помню билборды нынешнего словацкого президента [Петера] Пеллегрини, на которых были изображены взрывы и надписи о том, что ни один словацкий солдат не будет отправлен в Украину.

Оказывается, что словаки ядерного удара боятся больше, чем украинцы. И этот хтонический страх перед войной Россия удачно эксплуатирует. Словацкий премьер Роберт Фицо, который, не скрываясь, поехал в Москву. Является ли это признаком того, что и дальше будут «сыпаться» страны, правительства?

— Первый фактор, от которого это зависит, связан с тем, что будет происходить на российско-украинском фронте.

Второй фактор будет связан с позицией Соединенных Штатов Америки. Я абсолютно убежден, что, если бы сейчас в Вашингтоне готовились к передаче власти другому президенту США, не Дональду Трампу (разговор был записан до инаугурации Трампа — ред.), Роберт Фицо в Москву бы не поехал. А сейчас у Фицо возникает простая идея: если новый президент США хочет говорить с Путиным об окончании российско-украинской войны, то почему я не могу поговорить с ним о том же самом?

Ранее такие инициативы имели политические последствия, как, например, единодушное осуждение «мирного» вояжа Виктора Орбана. В случае с Фицо о визите старались особо не напоминать, поскольку никто до конца не может понять истинных намерений нового президента США.

— Сейчас интенсифицировался конфликт со Словакией. И если раньше Фицо мог публично заявлять одно, но на правительственном уровне у нас сохранялось нормальное сотрудничество, были открыты границы, продолжался транзит оружия, существовала немецкая ремонтная база в Михаловце — то сейчас ситуация может измениться.

Может случиться так, что этими конфликтами с лидерами соседних стран мы сами себя загоним в блокаду? Уже есть Виктор Орбан и Роберт Фицо. Неопределенность в Румынии. И не получится ли так, что у нас из партнеров останется только Польша, которая тоже может начать диктовать свои условия?

— С одной стороны такая угроза есть. А с другой — что нам делать в ситуации, когда Украине специально выставляют условия, которые мы не можем выполнить. Свежий пример из словацко-украинских взаимоотношений: о том, что с 1 января 2025 года не будет транзита российского газа по украинской территории, было известно два года назад. ЕС специально принял решение, согласно которому такие страны, как Венгрия, Словакия и Австрия, должны решить вопрос транзита до определенного момента окончания российско-украинского контракта, чтобы иметь альтернативу российскому газу.

Читайте также:

«1 января мы вошли в год хаоса». Интервью с Виталием Портниковым о «факторе Путина» и будущем Украины и Европы

Гость Путина и транслятор мифов. Роберт Фицо пугает словаков «Майданом», а мир — «украинскими неонацистами»: главные скандалы и манипуляции

Еще до окончания транзитного контракта с Украиной Газпром перестал поставлять газ в Австрию. 29 декабря 2024 года российский газ перестал поступать в Республику Молдова, и не из-за прекращения транзита через Украину, а из-за «исторического» долга Молдовы. От Венгрии Газпром ранее сам требовал, чтобы та отказалась от транзита по украинской территории, чтобы таким образом вывести венгерские поставки из-под риска войны. И осталась Словакия, руководство которой прекрасно знало, что произойдет. И прекрасно знает, что у нас нет физических возможностей поставлять российский газ через территорию Украины, даже если бы мы хотели. То есть, в Москве создавали условия для конфликта между Братиславой и Киевом. И Роберт Фицо в этот конфликт играет и создает энергетический кризис в собственной стране, потому что так выгодно Кремлю.

Поэтому с одной стороны нам нужно быть конструктивными. А с другой, на конструктивное предложение президента Украины компенсировать разницу в стоимости газа для Словакии средствами от замороженных российских активов Фицо ответил, что [Владимир] Зеленский хотел его подкупить.

«1 января мы вошли в год хаоса». Интервью с Виталием Портниковым о «факторе Путина» и будущем Украины и Европы

То есть Украину специально затягивают в ловушку недоговороспособности. То же самое касается предложения от Виктора Орбана о так называемом рождественском перемирии, когда не приводилось никаких деталей. Меня очень пугает, когда генерал Кит Келлог, номинированный Дональдом Трампом на должность представителя по российско-украинскому вопросу, говорит: «Мы внимательно следим за действиями обеих сторон», — и этим уравнивает агрессора и жертву.

— Говоря о соседях, нельзя обойти Венгрию, с премьером которой возникла двоякая ситуация. После победы в США Дональда Трампа позиции Виктора Орбана в Европе, казалось, должны были бы окрепнуть. Однако во время председательства Венгрии в Евросоюзе не произошло каких-либо существенных прорывов на любых направлениях, усилилось неприятие венгерского руководства со стороны Брюсселя, а позиции самого Орбана зашатались даже внутри страны из-за роста рейтинга партии Тиса и ее лидера Петера Мадьяра. Есть ли здесь пространство для украинской игры, можем ли мы влиять на эту ситуацию или должны иначе взглянуть на сотрудничество между Украиной и Венгрией?

— Я думаю, что после инаугурации заинтересованность Трампа в контактах с Орбаном уменьшится. Одно дело, когда ты борешься за власть и с тобой не так часто разговаривают действующие лидеры ЕС. Другое дело, когда ты можешь спокойно поговарть с президентом Франции, с федеральным канцлером Германии, с премьером Италии. В таком случае насколько важен для тебя премьер-министр Венгрии, даже если он говорит приятные тебе вещи?

Орбан предлагал Дональду Трампу посредничество в российско-украинском конфликте, но не смог его реализовать из-за своей странной политики и несогласованных инициатив. Конспирация, с которой Орбан осуществлял свои визиты в Москву и Пекин, убедила меня в том, что там не было идеи миротворческой миссии. Целью была именно возможность контакта с Путиным.

То есть возникает вопрос, насколько позиции Орбана будут сильны, не с точки зрения его личных отношений с Трампом, а с точки зрения его политического веса, несоизмеримого с весом лидеров стран Евросоюза, от помощи которых зависит Венгрия.

— Мы видели масштаб гибридного влияния во время президентских выборов в соседней Румынии. Может ли это означать, что 2025 год будет фазой перехода от операций военного характера снова в сферу гибридных информационных спецопераций, в том числе в работе с украинским обществом, с тылом, дальнейшим моральным разложением общества?

— Ну, во-первых, это можно совмещать. Во-вторых, мне кажется, что история с выборами в Румынии — это первый случай, когда удалось отменить результат выборов, даже не сфальсифицированных, но тех, которые состоялись при очевидной манипуляции мнением избирателя.

В нашей истории тоже есть пример, когда были отменены результаты второго тура выборов президента Украины в 2004 году в связи с фальсификацией. Тогда тоже была совершенно неслыханная для европейской страны ситуация: сначала прошли переговоры между властью и оппозицией, а потом Верховный суд Украины, по результатам этих переговоров, назначил повторное голосование. Совершенно удивительная вещь, которая позволила нам, кстати, не оказаться в тисках Москвы на 10 лет раньше.

Каждая социальная сеть показывает пользователям то, что желает, по большому счету, ее владелец. Поэтому Илон Маск в своей соцсети Х и не показывает контент своих оппонентов из ультраправых кругов, поддерживающих Трампа, из кампании Make America Great Again. Он с них снимает галочки достоверности. Весь предвыборный период только они в ленте и были, а сейчас их нет.

Также мы видели, как можно использовать социальные сети, в частности TikTok, где массовая аудитория. А если есть большая аудитория, которая смотрит телевизор, то можно снять сериал. Это вмешательство в общественное мнение или не вмешательство? Чем это отличается? Только одним: Совет национальной безопасности Румынии отменил результаты первого тура президентских выборов, а СНБО Украины в 2019 году не отменил. Почему тогда в Румынии это демократично, а у нас не демократично?

Потому я и говорю, что румыны создали прецедент, но это не первая история манипуляции общественным мнением. И наш действующий президент, который пришел к власти именно благодаря таким инструментам, на следующих выборах сам должен стать крепостью, чтобы остановить победу какого-то другого человека, если он будет побеждать с помощью инструментов России или с помощью ТикТока.

«1 января мы вошли в год хаоса». Интервью с Виталием Портниковым о «факторе Путина» и будущем Украины и Европы

С 1 января 2025 года мы вошли в год хаоса. Это с одной стороны проблема, а с другой — нужно правильно оценить все возможности, потому что к хаосу нам не привыкать.

— Много лет подряд, общаясь с румынскими экспертами, мы говорили о настроениях в обществе, ультраправых взглядах, присутствии идей шовинизма, возрождении Великой Румынии. И все эксперты сходились на том, что ультраправый сектор сейчас контролируется румынскими спецслужбами. Для этого фактически самим государством было создано ультраправое движение, которое замыкалось на партии AUR (Альянс за союз румын — ред.). Но сейчас видим, что ситуация выходит из-под контроля спецслужб, тренд в румынском обществе быстро набирает обороты, а ультраправые превращаются в силу, которая готова принять власть. Не перерастет ли этот контролируемый до сих пор хаос в неконтролируемый, который может существенно изменить палитру в Центрально-Восточной Европе?

— Здесь снова действует фактор Путина. Потому что если ты смог разрушить международное право и нарушить границы, то ты создаешь шансы, чтобы другие считали возможным повторить это, ведь важны не границы, а сила.

Читайте также:

«1 января мы вошли в год хаоса». Интервью с Виталием Портниковым о «факторе Путина» и будущем Украины и Европы

Это новые Распутины. Американская журналистка Энн Эпплбаум — о том, как мир захватывает мракобесие и чем все закончится

Еще Леонид Кравчук понимал, насколько важна устойчивость границ даже в рамках Советского Союза, который тогда еще существовал. А вот россияне уже тогда на уровне Кремля, на уровне [Михаила] Горбачева считали, что границы надо подрывать. Их власть как раз и основана на том, что они могут переносить границы как хозяева. Сейчас они это показывают всем ультраправым движениям в Европе, и это абсолютно опасная вещь. Не потому, что они думают о своем этническом населении, а потому, что стремятся доказать свое право силой.

Условно говоря, румын в Венгрии, права которых нужно защищать, россияне не замечают, потому что не хотят ссориться с Орбаном. А вот румын в Украине заметят. Так же поступает и Виктор Орбан, когда мы говорим о венграх в Закарпатье.

Я считаю, что сохранение венгерской идентичности в Закарпатье — задача Украинского государства. В любом закарпатском селе, где большинство населения — этнические венгры, вы услышите на улицах венгерский язык, увидите вывески с венгерскими названиями, венгерские флаги. В Солотвино рядом с украинским флагом увидите румынский флаг, румынские названия и людей, которые говорят на румынском языке.

А теперь сравните это с положением двух венгерских народов России — ханты и манси. За последние 10−15 лет, когда уже нет советской власти, у этих народов знание родного языка с 50−60% упало до 5−10%. При этом Ханты-Мансийский автономный округ — самый богатый субъект Российской Федерации, вся Россия живет за счет нефти из этого округа. Деньги на войну, российскую армию, ее технику, на зарплаты контрактников, на пенсии идут с территории, где живут ханты и манси. За эти средства можно было бы построить хотя бы маленькую школу для обучения на их родном языке. Или, может, Венгрия взялась бы построить там маленький культурный центр. Но только настоящие националисты думают о сохранении своей нации. Когда же национальные идеи используются для сохранения собственного политического влияния, это называется иначе.

— Если перейти к Украине, но через других соседей, через Грузию, где происходили протесты, вызванные несогласием с результатами президентских выборов, то возникает вопрос, не стоим ли мы перед угрозой повторения именно грузинского сценария. То есть возможна ли ситуация, когда украинское общество, или для начала часть элит, начнет поддерживать не пророссийские, а условно нейтральные силы, призывы «за мир во всем мире», а дальше страна постепенно превратится в современную Грузию?

— Это как раз и является вопросом страха перед войной и поражения в войне. То, что Запад не смог защитить Грузию и она вынуждена была отказаться от части своих территорий, фактически переформатировало грузинское общество. А война в Украине этот страх усилила.

Другой пример — заявление президента Азербайджана Ильхама Алиева по поводу сбитого азербайджанского самолета, в котором он выставил очень решительные и жесткие условия Москве. Когда ты победил в войне, даже если ты авторитарный лидер своей страны, даже если ты не хочешь плохих отношений с Путиным, ты считаешь, что ты все можешь, и общество тебя поддержит. Потому что это общество, которое победило во второй карабахской войне. Если ты побеждаешь, у тебя нет страха. Если ты проигрываешь, у тебя страх есть.

Поэтому, если мы не хотим грузинского сценария, мы должны достойно выйти из войны, сохранить украинскую нацию и развивать украинскую государственность в Европе. Иначе останемся с философией проигравшей стороны, и на этом, без сомнений, сыграют силы, похожие на те, которые сейчас руководят Грузией.

Нам нужно, чтобы украинская нация продолжала создавать государство. Нам нужно, чтобы люди были заряжены на долгосрочную программу восстановления государственности, развития государства на тех территориях, которые мы защитим, и на долгосрочную программу восстановления территориальной целостности.

— Всегда важным для России был этнический вопрос, она всегда им манипулировала и видит в нем потенциал. В последнее время мы стали свидетелями достаточно серьезных разговоров об этнической составляющей украинской политической нации. В частности, дискуссии об оценке чиновников не из-за их этнического происхождения (кейс [министра обороны Рустема] Умерова), а из-за профессиональных качеств, споры об уместности на Майдане Ханукии во время войны. Не входим ли мы в фазу, когда ради раздора в тылу наше общество начинают склонять к внутренним противостояниям на основе этнических или религиозных вопросов?

— Я считаю, что мы после 2014 года действительно перешли к созданию политической нации. Но если в 50−60 годах XX века общество жило в условиях национальной герметичности, то 70−80 годы характеризуются совершенно другими маркерами — языком, культурными ориентирами.

Читайте также:

«1 января мы вошли в год хаоса». Интервью с Виталием Портниковым о «факторе Путина» и будущем Украины и Европы

Чего ждать к 2050 году? Портников, Калитко, Винницкий и Близнюк — о том, каким украинцы видят свое будущее

В целом, людям не так важно этническое происхождение государственных менеджеров, важно, чтобы они были эффективными. Но Путин — кадровый работник КГБ СССР, он точно знает, что если 40 раз сказать слово «еврей», на 41-й раз оно сработает. Потом совершенно спокойно можно собрать все комментарии в социальных сетях о Ханукии на Майдане, перевести на английский язык, через общественные организации в США передать их каждому американскому конгрессмену и сказать: «Вот видите, вы поддерживаете Украину, а они там вообще ксенофобы и антисемиты».

Как гражданин Украины я считаю, что украинские национальные символы должны быть на украинских площадях в дни Рождества. Если оно совпадает с Ханукой, должна быть Ханукия. Во время Рамадана пусть будет символ Рамадана. Это все абсолютно спокойно может сосуществовать в европейском государстве. Примером такого сосуществования является Закарпатье, где украинцы демонстрируют бытовую толерантность, а община воспринимается как единая. Но как только приходил оккупант, он всегда это использовал.

— Стоит ли смотреть в будущее, учитывая возможную договоренность Америки и Китая по ключевым сферам влияния, торговли и совместного давления на Россию, которое действительно может привести к заморозке войны или длительному миру?

— Не думаю, потому что более естественной является совместная работа России и Китая по ослаблению Соединенных Штатов Америки. Это обсуждали в Пекине, когда туда летал заместитель председателя Совета безопасности России Дмитрий Медведев. Россия хочет быть политическим гегемоном Европы. И США — это единственное, что ее может остановить. Китай, в свою очередь, хочет быть гегемоном азиатско-тихоокеанского региона. Чем меньше здесь будет сфера влияния США, тем больше будет влиять Китай. Поэтому я не верю в то, что Пекин договорится с Вашингтоном. Я верю в то, что Пекин договорится с Москвой.

«1 января мы вошли в год хаоса». Интервью с Виталием Портниковым о «факторе Путина» и будущем Украины и Европы

Именно поэтому нам нужно объяснять президенту Соединенных Штатов, что если им удастся остановить Россию, то они автоматически останавливают Китай, поскольку это объективно заинтересованный в своем превосходстве тандем. Трамп — прагматичный человек, который думает об интересах Соединенных Штатов, потому и говорить с ним нужно через призму интересов США.

* Материал подготовлен в рамках проекта Re:Open Ukraine, который реализуется при поддержке Международного Фонда «Відродження». Материал представляет позицию авторов и не обязательно отражает позицию Международного фонда «Відродження».

«1 января мы вошли в год хаоса». Интервью с Виталием Портниковым о «факторе Путина» и будущем Украины и Европы

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *